Interview zu

Sehnsucht Spiritualität

im kath. Sonntagsblatt für Graz-Seckau

Die Sehnsucht spricht zu uns aus unserm Innersten. Diese Stimme besser kennen zu lernen und auf sie zu hören, ermutigt.

„Sehnsucht Spiritualität“ heißt Ihr jüngstes Buch. Trendforscher sprechen schon seit längerem von einem Megatrend Spiritualität. Können Sie aus Ihrer Erfahrung diesen Trend bestätigen?

Jein. Einerseits stimmt das mit dem Megatrend. Die Menschen sind immer mehr auf der Suche nach etwas, das ihrem Leben Glück, Sinn, eine Richtung, Orientierung gibt. Und das kommt dann auch in diesem großen Bereich Spiritualität unter. Aber wir haben in der Kirche ein anderes Verständnis von Spiritualität, das christlich und religiös orientiert ist. Und da würde ich eher sagen: Jein. Ganz viele Menschen haben eine Tendenz zu dem, was ich gerade sagte, zu Glück, Sinn, Orientierung, Freude, aber religiös gebunden an Kirchlichkeit wird das immer weniger. Aber trotzdem, unter dem großen Stichwort Spiritualität würde ich sagen: Ja, das ist ein Megatrend.

Haben die Kirchen diese Entwicklung verschlafen?

Diese Formulierung ist natürlich hart. Ich würde auch da wieder Jein sagen. Teilweise verschlafen sie sie – katholisch wie evangelisch –, teilweise gibt es Mitglieder in den Kirchen, die das sehr wach wahrnehmen und versuchen, aus ihrer christlichen Deutungsperspektive darauf konkrete moderne Antworten zu geben. Ich bin, glaube ich, einer davon.

Mir kommt vor, dass es da eine gewisse Eifersucht gibt und das Gefühl, uns wird der Begriff Spiritualität von anderen weggenommen.

Das ist eine sehr gute Wahrnehmung. Wir, die Kirchen, sind nur noch ein Anbieter im Supermarkt der Sinnanbieter. Da kann dann Eifersucht kommen. Das wäre aber die falsche Antwort. Wir müssen vielmehr unser Eigenes „reframen“ – so sagt man modern –, wieder neu entdecken und den Mehrwert des Christlichen anbieten.

Finden durch diesen Trend auch mehr Menschen tatsächlich zu einer erfüllenden Spiritualität oder bleibt es eben bei der Sehnsucht danach?

Das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Gestern hielt ich in St. Leonhard in Graz den Antrittsvortrag zu einer längeren Reihe über „Sehnsucht Spiritualität“. Da waren gut hundert Leute da. Das war schon einmal auffallend, aber auch deren Zusammensetzung von jung, alt und mittelalt. Was ich festgestellt habe: Es waren schon eher kirchlich orientierte Menschen. Am Ende habe ich gebeten, ob mich jemand in die Innenstadt mitnehmen könnte, und es hat jemand sofort Ja gesagt. Ich bin auf der Rückfahrt mit ihm ins Gespräch gekommen. Er ist durch eine größere Krise, die massiv eingeschlagen hat in seinem Leben – Verschuldung, Scheidung, und alles, was damit zusammenhängt –, hindurchgegangen und hat dabei wirklich seinen Glauben neu entdeckt. Das ist für mich ein Beispiel für jemanden, der auf der Suche nach seinem Sinn aufgrund einer Krise den christlichen Glauben wieder gefunden hat. Ein sehr interessanter Mensch. Es gibt also auch Menschen, die das im christlichen Bereich tun.

Wie zeigt sich die Sehnsucht nach Spiritualität und wo führt sie mich hin?

Ganz wichtig ist, dass wir – egal welcher Weltanschauung wir sind – im Laufe des Lebens spüren: Da ist etwas in mir, das mich nicht ruhig werden lässt, das mich treibt, das mich zieht. Das nennen wir Sehnsucht. Das ist ein anthropologisches, ein menschliches Phänomen. Ich vermute jeder Mensch, egal welcher Bildung, welcher Rasse, welcher Weltanschauung, wird das im Laufe seines Lebens spüren, oft durch Krisen eingeleitet, manchmal aber auch aufgrund des Empfindens: Ja, ich habe alles – gerade in unseren Breiten, wo wir Gott sei Dank gut versorgt sind –, aber das kann doch noch nicht alles sein. Das ist die Urwurzel der Sehnsucht, und die treibt uns an.

Unsere Zeit definiert sich sehr stark durch Krisen. Fast jede Zeiterscheinung wird als Krise definiert, ob das jetzt die Finanzkrise ist, die ökologische Krise, die Flüchtlingskrise. Alles, was kommt, ist eine Krise. Ist das auch ein Anzeichen dafür, dass wir den Zugang zu dieser Sehnsucht oder zu unserem Inneren verloren haben?

Das ist eine ganz gute Frage, und die werde ich für mich selbst nachträglich noch reflektieren. Das stimmt. Wir definieren in unseren Breiten, in Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, also in Mitteleuropa alles als Krise. Warum eigentlich? Ich glaube, dass Krisen immer dazugehören. Und jetzt, durch Ihre Frage inspiriert, schnell „ad hoc“ die Antwort, aber da werde ich länger darüber nachdenken: Warum sind wir eigentlich immer so krisenorientiert? Das gehört normalerweise dazu. Wenn der Mitteleuropäer Krise hört, dann ist er gleich in Habt acht und muss Gegenmaßnahmen entwickeln. Ich glaube, das ist nicht unbedingt richtig, sondern sie gehört dazu wie die Freude und das Glück. Man soll sie nicht isoliert sehen und sofort irgendwelche Aktionen starten, sondern sie gehört dazu und wir sollten ihr mehr nachspüren. Krise und Sehnsucht gehören zusammen.

Sie verwenden den Begriff Sehnsucht häufig gemeinsam mit Wehmut und Melancholie. Ist das die andere, die dunkle Seite der Sehnsucht?

Ja, das ist die dunkle Seite, die Seite der geträumten Sehnsucht. Die andere ist die Seite der gelebten Sehnsucht. Das ist der Unterschied. Die Schattenseite der Sehnsucht hat wirklich etwas mit Depression, mit Melancholie, mit „Ich habe es nicht geschafft“ usw. zu tun und macht mich letztlich enttäuscht und traurig. Die positive Seite der Sehnsucht aber ist spannungsvoll. Sie bringt mich in eine produktive Spannung meines Lebens. Da müssen wir bloß ein wenig in die Natur schauen, alles im Leben ist in Spannungsbögen: Tag und Nacht, Ebbe und Flut. Die Sehnen in unserem Körper, die mit den Muskeln zusammen unsere Extremitäten bewegen, das geht nur durch Spannung. Es ist interessant, dass auch hier das Wort „Sehen“ vorkommt. Also, diese Seite der Sehnsucht ist produktiv und bringt mich in einem Spannungsgeschehen voran, während die negative Seite oder Schattenseite der Sehnsucht mich immer schwächer, energielos und melancholisch macht und das Gefühl gibt: Ich hab‘ was verpasst.

Sie plädieren unter anderem sehr für das Tagträumen und stellen fest, dass viele Menschen dem ausweichen durch ständiges Beschäftigt Sein. Warum haben so viele Menschen offenbar Angst davor, sich selbst zu begegnen?

Als erstes, das stimmt. Die Sehnsucht spricht zu uns durch Visionen, durch Tagträume, durch Fantasien, durch Träume und andere innere Geschehen, und heute ist der Mensch permanent online. Ich muss permanent durch Whatsapp, Facebook, Instagram und wie sie alle heißen online sein, kontaktierbar sein. Es ist ganz egal, wohin wir gehen, im Urlaub, in Wien, in Hamburg, in Barcelona, in Berlin, in London, in Paris, in den U-Bahnen – überall glotzen die Leute in ihre Smartphones. Wenn du allein reist, konntest du früher Leute ansprechen. Das ist heute nicht mehr möglich, alle sind irgendwie abgelenkt – bis dorthin, dass es dann große Probleme im Straßenverkehr gibt. Warum wollen die Leute nicht zu sich selbst kommen? Ich glaube, da ist was dran. Indem ich permanent mit irgendwelchen Online-Freunden in Kontakt bin, verpasse ich die eigentlichen Begegnungen im Leben. Das ist wirklich eine Schattenseite der modernen Technik. Ich selber bin jemand, der die moderne Technik verwendet, aber ganz bewusst, und ich weiß auch, wo der Abschaltknopf ist. Ich habe auch ein Handy, aber die Nummer kriegen nur richtige Freunde, die gebe ich nicht raus. Die Menschen meiden es, zu sich selbst zu kommen. Warum? Weil sich dann die Innenwelt auftut, und aus der Innenwelt – Stichwort: Unbewusstsein, Träume, Tagträume – kommen auch unangenehme Dinge hoch. Deshalb ist es wichtig, in die Welt des Inneren zu gehen, und zwar geordnet durch Meditation, durch Imaginationen, um meine Innenwelt, mich selber besser kennenzulernen und – jetzt wieder das Stichwort Sehnsucht – das, was mich vorantreibt, was mich ruft, was mich zieht.

Ist es absehbar, wie sich dieses permanente Online-Sein auf die Entwicklung des Menschen auswirken wird?

Ja, das ist absehbar. Einem Großteil der Menschen wird es nicht bewusst sein, dass sie dadurch ihre Freiheit verlieren, dass sie durch große Anbieter wie Facebook letztlich gelebt werden. Es gibt immer deutlicher eine Gegenbewegung von nachdenklichen Menschen, die sagen: Moment, das will ich nicht! Ich will nicht gelebt werden, sondern ich will leben – Stichwort: „Ich bin dann mal weg“, „Ich schalt da mal ab“. Sie wollen dieses Bei-mir-selber-Sein neu entdecken. Das ist eine alte Erkenntnis jeglicher Spiritualität: Wer Zeit für sich hat, wird Zeit für Tieferes und letztlich Zeit für Gott finden.

Ein Symptom unserer Zeit ist sicher auch die rasante Zunahme von Burnout-Erkrankungen. Gibt es dabei einen Zusammenhang mit der Sehnsucht?

Das ist sehr gut, wie Sie das sagen. Die Zusammenhänge sind wirklich gegeben. Burnout ist ein weites Feld. Es heißt zunächst: Jemand brennt für etwas. Das ist schon mal grundsätzlich gut. Wenn er jedoch nicht um den Ausschalter weiß, dann verbrennt er. Dazu gibt es die Gegenbewegung, dass über Achtsamkeitsübungen der Alltag entschleunigt wird und wieder in die Richtung geht: Ich will selber Regie führen und nicht gelebt werden. Dass wir nicht multitasking sind, also fünf, sechs Beschäftigungen parallel machen, sondern monotasking, eines nach dem anderen. Jeder von uns kennt das, wenn er sich einer Sache ganz hingibt, egal was – das kann auch Bügeln oder Abspülen sein, das kann das Schreiben eines Artikels sein –, wenn er parallel dazu permanent etwas anderes macht, dann wird er unzufrieden, dann wird er getrieben. Wenn er das aber ganz macht, dann kann sogar Bügeln zu einem Glückserlebnis werden. Also: monotasking. Und bei Leuten, die ein Burnout erleiden, zieht es sich sehr lange hin, bis sie wieder auf den Boden kommen, manchmal drei, vier, fünf Monate. Und alle, die das durchgemacht haben, sagen, dass sie neu Regie geführt haben, dass sie entschleunigen, dass sie dadurch wieder neu gehört haben, was sie eigentlich wollen – Stichwort: Sehnsucht. Burnout verhindert das Hören auf die Sehnsucht.

Ich bin 48 Jahre alt. Mir ist aufgefallen, dass die meisten Personen, die Sie in Ihrem Buch zu Wort kommen lassen, etwa im gleichen Alter sind. Ist das eine Lebensphase, in der besonders häufig die Sehnsucht durchbricht oder sich meldet?

Jein. Das geschieht in verschiedenen Lebensphasen. Die klassische ist die der Jugend – Stichwort: Goethe, „Die Leiden des jungen Werthers“. Da ist ganz viel Sehnsucht drin. – Der jugendliche Mensch zwischen Kindheit und Erwachsenenalter, der noch nicht weiß, wo es hingeht, der hört sehr viele Stimmen der Sehnsucht. Das ist die klassische Lebensphase der Sehnsucht. Und dann die Mittvierziger, bei denen passiert meistens etwas. Ich habe mir etwas aufgebaut, habe eine gewisse Karriere, Ausbildungen, eine Familie gegründet, habe ein Haus, einen Bausparer, was auch immer… Entweder läuft es dann ganz gut und ich spüre: Hä, das kann es doch nicht gewesen sein. Oder es kommen die vorher erwähnten Krisen hinzu, Krankheitsphasen, das Scheitern von Beziehungen, Scheidungen, Arbeitsverluste. Das führt einen auch zu der Frage: Was ist jetzt mit dem, was ich eigentlich wollte? Sie haben Recht, in dieser Lebensphase bricht Sehnsucht Gott sei Dank wieder neu auf. Und dann gibt es noch als letzte die Phase der alternden und alten Menschen, die ja in unseren Breiten immer mehr werden, mit der Frage: Wie geht es weiter? Was kommt eigentlich danach? Das ist das klassische Feld der Religion und der Spiritualität. Da gibt es verschiedenste Angebote, heute eben nicht mehr nur die christlichen. Meiner Meinung nach sind das aber – nicht weil ich das jetzt sagen muss, sondern weil ich es wirklich glaube – sehr griffige Angebote, wenn sie richtig rübergebracht werden. Jugend, mittleres Lebensalter, Alter – das sind klassische Phasen der Sehnsucht.

Sie sind auch als Logotherapeut tätig. Wie kann Spiritualität oder konkreter der christliche Glaube zu einer heilsamen Kraft werden? Anselm Grün sagt ja, dass die Evangelien keine religiösen, sondern therapeutische Schriften sind.

Das ist der Spezialansatz von Anselm Grün, er ist aber auch Doktor der Theologie. Was ihn auszeichnet seit über 45 Jahren, ist, dass er diese beiden Bereiche in einer wunderbaren Produktivität verbunden hat. Da haben wir ihm ganz viel zu verdanken in Europa – der meistgelesene spirituelle Autor Westeuropas. Er verbindet Spiritualität und Lebenshilfe. Das ist genau auch mein Ansatz. Sie haben die Logotherapie erwähnt, in Österreich ja sehr bekannt durch Viktor Emil Frankl, dem ich Gott sei Dank noch persönlich begegnen durfte und mein erstes Buch über ihn schreiben konnte. Frankl hat einen psychologischen Ansatz gefunden, die Logotherapie und Existenzanalyse, um Sinn im Leben zu finden, der mit Religion erst einmal gar nichts zu tun hat. Das Tolle an Frankl, das ihn gegenüber ganz vielen anderen großen Psychologen auszeichnet, ist, dass er sagt: Wir von der Psychotherapie lassen die Tür zur Spiritualität und Religiosität offen. Das ist also ein rein psychologischer Ansatz, der hilft, Sinn im Leben zu finden, er lässt aber die Tür zu tieferen, weiteren Fragen der Spiritualität und Religiosität offen. Das ist sehr günstig und ich verbinde beides und nenne meine Arbeit mittlerweile auch psycho-spirituelle Begleitung, nicht Psychotherapie. Das schließt die psychologische und die spirituelle Ebene ein. Und ganz viele Menschen suchen das heute.

Ist das eine Form von geistlicher Begleitung?

Nein, geistliche Begleitung ist beschränkt auf die spirituelle Dimension, auch wenn dabei psychologische Erkenntnisse einfließen. Hier ist die Stoßrichtung eine andere. Die Leute, die mich aufsuchen und mich kennen, die wissen: „Beim Pater Christoph muss man nicht christlich oder katholisch sein. Auch wenn ich Buddhist bin oder gar nichts bin oder Esoteriker bin, kann ich trotzdem zu ihm kommen. Und er drängt mich auch nicht in seine Richtung.“ Ich bin beratungsoffen gegenüber der Weltanschauung. Das habe ich von Herrn Frankl gelernt. Wenn aber jemand zu mir sagt: „Ich bin selber Christ, wie sehen Sie das?“, dann darf ich meines bringen. Ich darf meine Glaubensperspektive niemandem aufoktroyieren, aber wenn es sich zeigt, dass wir in der selben Richtung gehen, dann sind wir Weggefährten. Und ich merke dabei in bisher 15 Jahren in dieser Tätigkeit, dass christliche Spiritualität und Lebenshilfe sich wunderbar ergänzen.

Ich möchte noch kurz auf Ihr Buch „Glaube an die Kraft der Gedanken“ zu sprechen kommen. Es gibt tausende Bücher über Positives Denken. Was ist das Spezielle an Ihrem Ansatz?

Das ist eine ganz berechtigte Frage, die auch den Grund, warum ich dieses Buch geschrieben habe, tangiert. Ich halte viele Vorträge im Bereich „Lebenshilfe, Spiritualität“. Ich habe 43 verschiedene Vorträge. Die meisten sind im Umkreis von 200 Kilometern um Bamberg, aber manchmal auch woanders, wie zum Beispiel jetzt bei euch in der Steiermark. Einer dieser Vorträge heißt „Die Kraft der Gedanken“. Den habe ich vor sechs, sieben Jahren gehalten, da hat es mir „den Vogel nausg’haut“. Da kamen 704 Menschen in eine große Stadthalle. Seitdem heiße ich „der kleine P. Anselm Grün“. Da habe ich mich selber gewundert. Was ist das? Ich habe etwas, das mich selber interessiert, aufgegriffen, und auf einmal dieser Hype! Das hat mich dann nicht losgelassen, ich habe nachgeforscht, was da los ist, habe gegoogelt und recherchiert und genau das, was Sie sagen, festgestellt: Darüber ist unendlich viel Zeug auf dem Markt, ganz viel Esoterik, ganz viel Psychologisches und Therapeutisches. Und – ich hab‘ gedacht, ich spinn‘ – fast nichts Christliches. Das kann doch nicht wahr sein. Wir haben eine Lehre seit 2000 Jahren, wieso haben wir den Themenkreis „Gedankenwelt“ so noch nie aufgegriffen. Das war die Initialzündung. Dann habe ich eineinhalb Jahre daran gearbeitet – auch damals habe ich schon Menschen aus der Beratungspraxis in das Buch mit eingearbeitet. Wie der Untertitel „Franziskanische Impulse zu einem neuen Lebensstil“ zeigt, habe ich bewusst eine christliche Antwort gegeben – aber wieder in der Eigenart, wie ich es gerne mache: psychologisch, philosophisch, christlich. Das ist von Erfolg gekrönt, von dem Buch gibt es mittlerweile nach zwei Jahren die vierte Auflage. Das heißt: Da habe ich wohl ein Feld gefunden, das dran ist, denn wir sind nach wie vor zu 50 bis 60 Prozent christlich geprägt in unseren Breiten. Aber viele Menschen sind so verunsichert. Das heißt, bezogen auf die ganze Frage der mentalen Stärke, der Gedankenkraft usw. sehe ich es als meine Verantwortung an, dass die Menschen nicht bei irgendwelchen Positive-Thinking-Lehren oder Esoterik landen, sondern ihnen eine christliche Antwort angeboten wird. Und ich hoffe, dass es da auch noch andere Autoren geben wird, die das machen. Denn der Erfolg zeigt: Die Leute suchen das.

Interview vom 12. Januar 2016 mit Alfred Jokesch

Foto: Gerd Neuhold

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